Владимир Фортов - интервью "Российской газете" 21.01.2016

Физика и лирика Фортова

Президент РАН о реформе академии, Нобелевских премиях и своих экстремальных увлечениях

Почему он сомневался, надо ли возглавлять Российскую академию наук? Есть шанс у российских ученых получить Нобеля? Какой шторм был самым опасным в его жизни? Об этом корреспондент "РГ" беседует с президентом РАН Владимиром Фортовым, которому завтра исполняется 70 лет.

- Вы член многих иностранных академий, мало кто из отечественных ученых имеет столько престижных международных научных наград. Зачем ученому с мировым именем кресло президента РАН? Ведь времени на науку, по сути, не остается.

Владимир Фортов: - Наверняка помните, под каким огнем критики оказалась в то время академия. Львиная доля - откровенная, даже наглая ложь. По сути, против РАН велась настоящая информационная война. Но имидж академии остается очень высоким. Давайте подумаем, можем ли мы представить нашу страну без академии? А без других околонаучных структур? Ответ очевиден! Однако в этом хоре критики звучали отдельные разумные голоса. Что имею в виду? Я сотрудничал и даже работал не только в ведущих отечественных, но и в зарубежных научных институтах. И мне было обидно, что КПД наших ученых, которые ни в чем не уступают зарубежным коллегам, нередко ниже, чем у них. Причина - в организации науки.

Если предельно кратко сформулировать, что требуется ученому. Он должен иметь возможность спокойно работать 24 часа в сутки семь дней в неделю. Иметь первоклассные установки, современные приборы, оборудование. И должен видеть перспективы профессионального и карьерного роста. Иметь ясные жизненные перспективы. Иметь возможность по максимуму реализовать свой талант. На эти цели и должна быть в идеале заточена вся организация науки. Именно они и стали основой моей предвыборной программы. На Общем собрании РАН ученые ее поддержали, мне доверили пост президента академии. Это большая честь и громадная ответственность.

А через пару месяцев как гром среди ясного неба грянула внешняя реформа академий в предельно экстремальном варианте. Ничего подобного нельзя было представить в самом страшном сне. Ее главный недостаток очевиден для любого ученого. Реформу науки должны проводить только сами ученые, так как они - самые заинтересованные и компетентные в этом деле люди. Это доказывает весь мировой опыт. Но у нас решили пойти своим путем. Кому-то пришло в голову, что чиновники могут учить ученых, как им нужно работать. Это полный абсурд. Но особенно вредна бюрократия, которую активно "внедряют" в науку чиновники. Для них это воздух, а для науки - удушье.

- Но экстрим ваша стихия. В науке занимаетесь экстремальными состояниями вещества. А в жизни - на яхте огибали мысы Горн и Доброй Надежды, побывали в Арктике и Антарктиде, опускались на аппарате "Мир" на дно Байкала. Кстати, откуда такая тяга к риску?

Владимир Фортов: - За экстримом никогда не гнался, адреналина в жизни и так вполне хватает. Может быть, определенную роль сыграло то, что моя мама была хорошим учителем истории. Она очень интересно рассказывала о великих географических открытиях, о людях, которые их совершали. Когда думаю, на чем они отправлялись в плавание, в какие передряги попадали, испытываю большое восхищение. Одно дело на современной яхте попасть в 14-метровую волну и совсем другое бороться с ней на допотопном суденышке.

- Так, может, экстремальная реформа науки для вас как огибание мыса Горн?

Владимир Фортов: - Нет, здесь аналогия не работает. Признаться, я поначалу вообще был ошарашен реформой. В высоких кабинетах резко возражал против этого мероприятия. Сейчас еще не время рассказывать детали тех событий. Скажу только, что на мое решение все же занять этот пост повлияли Евгений Максимович Примаков и Юрий Сергеевич Осипов. И конечно, доверие ученых, которые меня избрали.

- О каком решении на посту президента вы могли бы сказать, как герой знаменитого фильма "Полет над гнездом кукушки": "Я это сделал!"?

Владимир Фортов: - В первоначальном варианте реформы речь шла об уничтожении РАН. На первых страницах документа, который минобрнауки внесло в правительство, был пункт: создать ликвидационную комиссию. Таким образом, должна была закончиться 300-летняя история Российской академии наук. Давайте представим, может ли Россия существовать без академии? Уверен, что подавляющее большинство ответит - нет. Но нашлись люди, готовые пойти на такой акт. Это варварство удалось остановить.

- А было что-то, о чем особенно сожалеете, что хотелось бы исправить?

Владимир Фортов: - Такое чувство наверняка знакомо каждому человека. Нет предела совершенству. Но, пожалуй, главное для меня, что ни разу никого не предал, не обманул. Конечно, что-то можно было сделать умней, больше заниматься политическими маневрами, дружбой с нужными людьми. Но на посту президента академии у меня обострился "научный синдром". Когда есть хотя бы немного свободного времени, сажусь за письменный стол, еду в свой институт. Вместе с тем меня раздражает, что трачу львиную долю своего времени не на науку, а на борьбу с бюрократией, головотяпством.

К тому же жизнь так устроена, что сегодня ты сидишь в кресле министра, президента, а завтра ты никто. На этом многие ломаются. Всю жизнь карабкаться вверх, а потом грохнуться вниз. Чтобы подобный кульбит не стал трагедией, надо раз и навсегда решить для себя: наука для карьеры или карьера для науки. Я хорошо знаю, чем займусь, когда мне придется уйти. Это, например, научная проблема "горения без кислорода", что должно серьезно помочь в решении проблемы глобального потепления. Ведь все тепловые машины прекратят выбрасывать в атмосферу углекислый газ. На выходе - только вода и безвредный порошок углерода.

- Не секрет, что в нашем обществе у академии не самый лучший имидж. Не слышно про громкие достижения, нет нобелевских премий. Кстати, у кого-то из наших ученых есть шанс получить эту самую высокую награду?

Владимир Фортов: - Если проводить массированную клеветническую кампанию по дискредитации академии, понятно, какой у нее будет имидж. Ведь простые люди не знают, какова ситуация на самом деле, да и большинству СМИ это неинтересно. Зато скандалам, компроматам, "клубничке" сейчас зеленая улица. Вы же лучше меня знаете нынешние повадки информационного рынка.

В то же время никто не спорит, что сейчас наша наука теряет свои позиции. И не только у нас в стране. Когда-то только СССР и США могли себе позволить вести фундаментальные исследования по всему фронту, соревноваться по многим направлениям. Но за последние 15 лет число публикаций, например, в Китае выросло в 10 раз, в Бразилии - в 3,8 раза, а у нас всего на 12 процентов. Я не собираюсь снимать часть ответственности с РАН. Но надо быть объективными. Имея всего 15 процентов ученых, 12 процентов от общего финансирования науки, академия дает 55 процентов российских публикаций в престижных журналах. А по эффективности на один вложенный рубль мы одни из мировых лидеров. Но как это объяснить тем, кто не видит в академии ничего хорошего, считает, что она проедает народные деньги? Про эти факты мало кто желает слушать.

Что касается нобелевских премий, то уверяю вас, что, несмотря на тяжелейшую ситуацию в нашей науке, в России есть немало ученых, чьи работы достойны такой награды. Другое дело, что большинство из них выполнены тогда, когда отечественная наука была одним из мировых лидеров. Если будем и дальше проводить экстремальные реформы, то шансы на Нобеля сведутся к нулю.

Вообще, меня очень тревожит место, которое сегодня занимают в нашем обществе наука и ученые. Они отошли на второй план. Это совершенно недопустимо в такой стране, как Россия. Особенно сейчас, когда весь мир стоит на пороге новой технологической революции. Когда президент страны делает пассионарные усилия по переориентации страны на новый технологический уклад.

- Среди ваших многочисленных работ широкой публике наиболее известен эксперимент "пылевой кристалл", который проводят на Международной космической станции. Откуда такое странное название и в чем его суть?

Владимир Фортов: - Еще его называют "плазменный кристалл". Чтобы понять суть дела, придется вспомнить школу. Из курса физики известны четыре состояния вещества: твердое, жидкое, газообразное и плазма. Переход к каждому следующему состоянию сопровождается все большим нагревом и потерей упорядоченности в структуре вещества. В свое время Нобелевский лауреат Вигнер выдвинул идею, что плазму можно "заморозить". Похожую возможность рассматривали наши великие теоретики Ландау и Зельдович. Указали и путь: энергия взаимодействия частиц в плазме должна быть больше ее температуры. Но как это сделать конкретно, классики не объяснили.

В последнее время такой способ удалось найти. В плазму мы вводим частицы пыли. При определенных условиях на них накапливается огромный заряд. Он и обеспечивает такую энергию взаимодействия частиц, что пылинки выстраиваются в кристаллы. Получается своего рода "замороженная" плазма.

- А почему эксперименты идут в космосе, на МКС?

Владимир Фортов: - Там нет гравитации, и кристалл получается многоэтажным, этакий небоскреб. Чем он интересен? Все тела вокруг нас состоят из кристаллов, но увидеть их можно только с помощью рентгеновских лучей. А все, что происходит в нашем кристалле, видно невооруженным глазом. Что касается области применения, то она самая обширная. Сейчас в мире бум нанотехнологий. И плазменный кристалл открывает здесь принципиально новые возможности. Кроме того, на его основе можно делать новые, компактные источники питания с большим сроком работы. Найдет он применение и в проекте термоядерного реактора, который надо периодически очищать от пыли. Еще одна профессия кристалла - очистка от примесей. Скажем, почему лучше принимать аспирин "Упса", чем российский? Он чистый. Из него удалены все вредные примеси, которые и дают побочные эффекты. Сферы применения "замороженного" кристалла могу перечислять долго, здесь поле необъятно.

- Если бы можно было заглянуть в 2050 год, на какие научные вопросы вы хотели бы получить ответы?

Владимир Фортов: - Говорят, что знающие будущее сидят в сумасшедшем доме. Понимаете, в науке правильно поставить проблему - значит уже на 50 процентов ее решить. Думаю, что самые "громкие" на сегодня проблемы физики - что такое "темная материя" и "темная энергия", почему Вселенная разгоняется с ускорением --будут решены в ближайшие 10-15 лет. А что будет открыто в 2050 году, сейчас не скажет никто. В этом природа и очарование научного творчества. Ведь новые знания генерируются весьма стремительно. Скажем, в физике 80 процентов новых знаний появляются в течение жизни всего одного поколения. Это, кстати, порождает много вызовов для образования. Значительная часть информации устаревает за время обучения молодого человека. Чему учить в такой ситуации? Вкладывать в голову все больший объем знаний, что пытаются сегодня сделать наши идеологи образования, манипулируя с нашими школьными и вузовскими программами? Уверен, это неверный подход. Думаю, правы те, кто говорит: надо учить учиться.

- Вы окончили знаменитый Физтех, попасть в который мечтают многие молодые люди. Считается, чтобы попасть туда, нужна специальная подготовка.

Владимир Фортов: - Разочарую вас. После школы о Физтехе я даже не думал, он мне представлялся этаким Эверестом. Вообще, по поводу своего будущего института я особенно не беспокоился. Дело в том, что в школе я много занимался спортом, играл за сборную школьников России по баскетболу. И мне сказали, что смогу поступить практически в любой вуз вне конкурса. Поэтому пока ребята готовились к вступительным экзаменам, я спокойно проводил время на даче у тети неподалеку от города Долгопрудного, где находится Физтех. Приятель уговорил меня за компанию поехать, посмотреть, что к чему. Узнав, что там экзамены на месяц раньше, чем в других вузах, мы решили попробовать, чтобы потренироваться. И я поступил. Оказалось, что к экзаменам в Физтехе подготовиться практически невозможно, так как задачи нестандартные, они рассчитаны не на знания, а на понимание, на сообразительность. Сейчас я такие бы не решил. Кстати, я окончил самую обыкновенную школу в городе Ногинске без всяких репетиторов.

- Слышал, что случай сыграл решающую роль и в вашей научной судьбе, что она могла сложиться иначе...

Владимир Фортов: - Возможно... После окончания Физтеха я работал в "почтовом ящике". В своей кандидатской диссертации решил задачу Зельдовича-Ферми. После защиты, не имея московской прописки, по распределению предстояло ехать на работу во Владивосток. Уже купил билет. А перед отъездом выступал на научном симпозиуме. И тут какой-то ученый стал задавать вопросы, как мне показалось в довольно нахальной манере. Я так же нахально отвечал. Потом он подошел, предложил развить работу в новых интересных направлениях. Говорю, вообще-то я уезжаю и бросаю эту тему. Он тут же обратился к проходящему мимо элегантному высокому человеку: "Коля, вот парень сделал хорошую работу, можешь дать ему квартиру?" Как оказалось, Колей был легендарный академик Семенов, Нобелевский лауреат. Так я почти в одночасье стал обладателем двухкомнатной квартиры. А тот, кто все это организовал, был знаменитый академик Яков Борисович Зельдович, отец атомной бомбы. Впоследствии мой учитель.

- Сообщалось, что вы подарили городу Ногинску самолет. Как такое могло произойти?

Владимир Фортов: - Я рос рядом с военным аэродромом, где мой отец работал инженером. Самолеты - это была мечта всех местных мальчишек. Потом я много работал с авиацией, там у меня много хороших знакомых. Когда самолет Су-27 списали, то по моей просьбе его передали городу Ногинску. Недавно там был, вокруг самолета стоят дети, а учительница им рассказывает, вот здесь турбина, здесь воздухозаборник, здесь фюзеляж. У ребят глаза горят, им интересно.

Источник: Российская газета